Telefoongesprek met mr. Giske van de Gem. Amsterdam - 28.xi.1990

· Naar Index - Overzicht Bijlages

Dit is de precieze weergave van de bandopname van een telefoongesprek dat op 28 november 1990 gevoerd werd door mij met mr. Giske van Algemene Zaken van de Gemeente Amsterdam, waarnaar ca. tien andere hoge ambtenaren (mr. Segers, ambtenaar Blommestein, ambtenaar Blok, politie-adjudant Uitdewilgen e.a.) mij verwezen hadden. Het is in 1991 in kopie aan de persoonlijke portier van burgemeester drs. Ed van Thijn overhandigd, tegen ontvangstbewijs, als bijlage bij een bezwaarschrift.

Giske 28 november 1990 van 15.20 tot 15.35

· Giske. Toestel Johannesen.

· Met Maartensz. Ik vermoed dat ik meneer Johannesen moet spreken. Het gaat over de situatie op de kop van de Elandsgracht. Ik heb zojuist met de politie van het bureau Lijnbaansgracht hierover gesproken - adjudant Uitdewilligen, zijn plaatsvervanger, en een meneer Takens, die daar de geuniformeerde politie beheert - ik heb er met een ambtenaar Blok over gesproken; en ik heb er met Bouw- en Woningtoezicht over gesproken.
Ambtenaar Blok heeft mij gezegd dat hij ongeveer 3 maanden geleden over de waanzinnige toestand hier een brief aan ambtenaar Johannesen heeft geschreven, die nog niet beantwoord is. Er wordt mij door de politie voorgehouden dat ik Algemene Zaken dien aan te schrijven; er is me door ambtenaar Blok voorgehouden dat ik Algemene Zaken dien aan te schrijven, dus ik stel me voor dat ook te doen maar eerst even te informeren.

· Eh, ja wat wilt u dat ik doe..wat zegt u .. eh .. wat stelt u voor. Wat stelt u zich voor?

· Dat ik met meneer Johanessen spreek.

· Ja, die is .. die is dus op het ogenblik in bespreking ...

· Hm, hm.

· .. enne u zou 't aan het eind van de middag kunnen proberen, om een uur of 5. Maar eh, de situatie aan de Elandsgracht. Waar gaat het om?

· Ok. De situatie aan de Elandsgracht. Laten we zeggen ... ik zal eerst even een kleine uitweiding geven ...

· Uw naam was?

· Mijn naam is Maartensz.

· Van Bennen?

· Maartensz.

· Ja. De situatie aan de Elandsgracht is dat hier op 200 vierkante meter 4 cafe's tot 's nachts 2 uur open zijn, wat een gigantische gruwelijke overlast geeft ...

· Terassen tot ...

· ... tot 2 uur 's nachts open blijven. Ik ben bij de politie geweest en bij ambtenaren Broodbakker en Blommestein van Bureau Vergunningen als ik 't wel heb ...

· Ja.

· ... die mij vertellen dat helaas, helaas, helaas. Ik ben bij de politie geweest die mij vertelt helaas, helaas, helaas. Ik ben bij meneer Blok ..

· Helaas wat?

· Ja, helaas IS die overlast er en WEET men dat die overlast er is, maar vergunningen hier en voorzieningen daar etcetera. Nu, meneer Blok heeft mij verteld, en hij heeft me dat ook gedeeltelijk voorgelezen, dat hij meent - en daar heeft meneer Blok van de voorpost Jordaan volledig gelijk in - dat de situatie op de Elandsgracht waarschijnlijk binnenkort gruwelijk uit de hand gaat lopen. Er is hier een meneer die met een mes de cafee-eigenaren in de buurt achterna gezeten heeft vanwege de geluidsoverlast; ikzelf slaap niet voor 2 uur 's nachts, gegarandeerd niet, en al helemaal niet 8 maanden in het jaar als hier ...

· Maar is dat ook op het ogenblik zo, met dit weer.

· Op het ogenblik is het iets minder, behalve dat ik om 1 uur 's nachts natuurlijk wakker geschreeuwd wordt door pakweg 30, 40 mensen die DOOEEEG!! weggaan, en als verantwoordelijke burgers willen dat de rest van de burgerij dat ook weet.
En daar is allemaal heel doodeenvoudig paal en perk aan te stellen, en daar had al jaren paal en perk aan gesteld MOETEN en KUNNEN worden eenvoudig door de vergunningen in te trekken en ongedaan te maken door terrassen niet later dan 11 uur 's avonds toe te laten. Als je dan kleine kinderen hebt ben je nog aan de leeuwen overgeleverd, maar de rest van de burgerij kan dan tenminste min of meer normaal slapen.

· U weet misschien dat we nu een horeca-nota uitgebracht hebben waarin dat wordt voorgesteld.

· Ja, dat heeft meneer Blommestein me ook voorgehouden, en ik vind dat ook een lofwaardige ontwikkeling, maar ondertussen is dat iets wat alleen maar voorgesteld is en hooguit in 1994 in werking treedt.

· 94? Hoe komt u daarbij?

· Dat is mij gezegd. Of dat waar is weet ik niet.

· Nou, dat moet nog bekeken worden. 94 is wel erg ver weg. Daar geloof ik niets van. Heeft u ooit een brief geschreven aan het Gemeentebestuur hierover?

· Heb ik ooit een brief hierover geschreven aan het Gemeentebestuur? Nog niet, maar er is me dus voorgehouden dat ik dat moet doen.
Iets anders - en u gaan we naar een ander onderwerp - en daarover ben ik wel bij de gemeente geweest, in casu een persoon die zichzelf drs. Breemer noemt ..

· Ja.

· .. en ik ga nu even een kleine uitweiding houden. Ik ben 1. een filosoof

· Uuhh? Ik begrijp ..

· ... een filosoof, ja?

· Ja, een filosoof, ja.

· En 2. - dat eerste zal u minder interesseren, het tweede wat meer - een zoon en kleinzoon van geridderde mede-organisatoren van de Februari-staking. Mijn vader is in 1980 op het Gemeentehuis van Amsterdam geridderd vanwege het feit dat hij de voornaamste organisator is van de Nationale Verzets- tentoonstelling tegen het heropkomend en verleden fascisme.

· Ja.

· Goed. Het bijzonder bittere feit doet zich voor dat ik niet alleen last heb van geluidsoverlast. Er zitten in mijn huis - en in het huis van de buren op 2 hoog - in mijn huiskamer in de schoorsteen gaten ter grootte van 60 bij 40 cm. Die gaten zitten erin omdat meer dan 2 jaar geleden de metselaar van mijn huisbaas die gaten heeft gemaakt om van de intern ingestorte schoorsteen het puin eruit te halen en er kwamen dan ook 4 zakken puin uit. Sindsdien zitten die gaten erin en sindsdien is er niets gebeurd.
Bouw- en Woningtoezicht bij monde van ambtenaar van Baerle en hoofd Vos laten mij weten dat zij mijn brieven niet beantwoorden. Dat is onder andere daarom bijzonder immoreel en onmenselijk omdat mij 2 jaar geleden zowel door de ambtenaren van Bouw- en Woningtoezicht als mijn huisbaas als een schoorsteen- bouwer, een meneer Stroosnijder van de firma Corbelli, als een metselaar is voorgehouden dat deze situatie levensgevaarlijk is vanwege het gevaar voor brand en vanwege het gevaar voor koolmonoxide. Ja? Bouw- en ...

· Wat heeft meneer Breemer daarmee te maken?

· Meneer Breemer heeft daar het volgende mee te maken. Ik ben daarover al jaren aan de gang en er gebeurt eenvoudig niets. De reden waarom er niets gebeurt is kennelijk deze. Ik woon boven een drugshandelaar die mijn huis- eigenaar daar gevestigd heeft. Mijn huisbaas, als Amsterdams burger, weet dat in Amsterdam de wet niet gehandhaafd wordt dus die houdt zich ook niet aan de wet. OK.
De ambtenaren van Bouw- en Woningtoezicht, met name meneer Landwaard, hebben mij al jaren geleden verteld dat Bouw- en Woningtoezicht niet in staat is mijn huisbaas aan de wet te houden, en dat gebeurt dus ook niet, en uiteindelijk heb ik in Augustus van dit jaar Bouw- en Woningtoezicht opgebeld en kreeg toen te horen namens meneer van Baerle en meneer Vos dat "als het al zo lang levensgevaarlijk is" - ik citeer nu letterlijk - "dan kan het nog best een tijdje levensgevaarlijk blijven". Ja?
Dat heb ik op de band opgenomen en met dat bandje ben ik naar doctorandus Breemer van Algemene Zaken gegaan, of althans naar de burgemeester, omdat kennelijk geen enkele ambtenaar hier een poot wenst uit te steken. Toen ik zei dat ik de zoon en kleinzoon van etcetera ben heeft ambtenaar Breemer zich weggedraait en is weggelopen want "hij had wel wat beters te doen".
Nu, aangezien ik een filosoof ben en aangezien ik publiceer wens ik over deze zaak te publiceren en ik wens ondertussen NIET vergast of verbrand te worden. Ik ben nu al 2 jaar aan dat gevaar blootgesteld, evenals mijn buren. Ja?
Ik woon op de kop van de Elandsgracht. Naast mij, bovendien - direct naast mij - bevindt zich een 2e hands autobedrijf dat "Hadu" heet en daar zitten pakweg 40, 60 autoos in. Dus als hier brand uitbreekt dan gaat de hele kop van de Elandsgracht de lucht. Ik moet dan wel aantekenen dat die dan de lucht in gaat met actieve medewerking en instemming van de Gemeente Amsterdam, die "heldhaftig, vastberaden en barmhartig" toeziet dat de burgers blootgesteld zijn aan dit soort toestanden.

· Aha.

· Ja.

· Ja, u spreekt dus met de afdeling A, B en Z en die hebben helemaal geen invloed of mogelijkheden om iets te doen aan bouwgebreken.

· Ja, maar even heel cynisch en even heel sarcastisch. Ik ben hier dus nu vanaf 1985 toen de stenen uit die schoorsteen op straat kwamen vallen mee bezig. Ik ben bovendien invalide dus ik heb wel wat beters te doen ... en iedere ambtenaar van Amsterdam vertelt me dat "het valt niet binnen zijn competentie" "niet binnen zijn ambtelijke instructies" en niet binnen zijn weet ik veel wat.
Mijn antwoord daarop is dat menselijkheid en moraal kennelijk ook niet onder de instructies van die ambtenaren vallen en zeker niet onder hun menselijke competentie.

· Aha.

· Snapt u? Het is toch belachelijk dat hier 2 jaar lang acuut levensgevaar moet heersen en ik dat zolangzamerhand aan tientallen ambtenaren verteld heb die me stuk voor stuk vertellen dat het HUN pakkie aan niet is? Wiens pakkie aan is het dan in jezusnaam wel?

· U heeft kennelijk met de Bouw- en Woningdienst hierover gesproken?

· Dat heb ik u zojuist uitgelegd - met een ambtenaar Fuikschot, een ambtenaar Van Dijk, een ambtenaar Landwaard, een ambtenaar Van Baerle, een ambtenaar Vos, plus nog een heel stelletje. Die zaak is dus al jaren bekend bij Bouw- en Woningtoezicht, die dus gewoon NIETS DOEN.
Mijn suggestie waarom ze niets doen is dat mijn huisbaas zoals evident duidelijk is in dit pand beneden meewerkt of meevreet van de drugshandel en dus geld genoeg heeft om wat ambtenaren om te kopen.

· Ja, ja.

· Ik weet het ook niet. Ik kan het anders niet verklaren. Het kan ook zijn dat deze mensen zo volstrekt gedemoraliseerd en gedebiliseerd zijn dat ze niets weten van menselijkheid, redelijkheid of hoe de wet uit te oefenen. Ook een mogelijkheid. Maar ondertussen ZITTEN die gaten in de muren, iedereen kan het ZIEN die komt kijken, en IS er levensgevaar. Nogmaals: Niet volgens MIJ, niet volgens mijn buren, maar volgens de ambtenaren van Bouw- en Woningtoezicht, volgens mijn huisbaas, volgens een schoorsteenbouwer, en in het bijzijn van getuigen in October 1988.

· Heeft u wel eens de ombudsman benaderd?

· Moet die die schoorsteen soms metselen?

· Nou ja, ik zeg het omdat u bij de Bouw- en Woningdienst geweest en u bent daar niet goed behandeld.

· Ja.

· Nou, dat soort dingen moeten in principe bij de ombudsman aangekaart worden. Dan kan die een oordeel vellen.

· Ja. En dat is dus gewoon de grote kast als alle andere kastjes en muurtjes niet meer bescikbaar zijn. Daar is die voor.

· Het is een zij.

· Het is inderdaad een mevrouw Salomons. Ondertussen zit ik dus dagelijks - of laat ik 't zo zeggen. Mijn vader heeft meer dan 3 jaar concentratiekamp overleefd. Ik zit nu 2 jaar te wachten totdat ik vergast of verbrand word omdat de Amsterdamse ambtenaren hun plicht niet doen. Ja? Dat is toch zo?

· Uhh..

· Gesteld dat ik gelijk heb. U hoeft me niet op m'n woord te geloven.

· Ik ken de hele zaak niet. Ik kan alleen maar luisteren.

· Ik leg 'm u nu voor en ik leg 'm u nu uit, zoals ik dat - en u bent de eerste niet - zoals ik dat uitgelegd heb aan meneer Blok, zoals ik dat vanmiddag uitgelegd heb aan de politie, zoals ik dat uitgelegd heb aan Bouw- en Woningtoezicht.

· Het heeft geen zin om allerlei ambtenaren dat hele verhaal te vertellen. Dat weet u ook wel.

· Als ze niets doen heeft het uberhaupt geen zin, natuurlijk.

· Ja.

· Het is misschien een cynisch antwoord, maar dat is m'n cynische ervaring.

· Als u klachten heeft over de handelswijze van ambtenaren of over behandeling door ambtenaren dan is daarvoor de ombudsman ingesteld bij de Gemeente Amsterdam. Dan hoeft u niet dat verhaal aan allerlei ambtenaren te vertellen, maar eerst even aan de ombudsman.

· Ik heb geen enkele illusie te verliezen over ambtenaren. Wat ik wil weten is niet hoe ik een ambtenaar op z'n vingers tik, want dat lukt toch niet. Wat ik wil weten is hoe deze situatie ongedaan gemaakt wordt. Ja?

· Normaal is het zo dat u zo'n probleem aankaart bij de Bouw- en Woningdienst, die de zaak dan onderzoekt en tot een oordeel komt, en als ze dat nog niet gedaan hebben dan moet dat alsnog, enne ..

· Goed. Ik heb u dus gezegd dat ik bij Bouw- en Woningtoezicht al jaren geleden aangekaart heb; dat Bouw- en Woningtoezicht ervan weet; en dat ze mij letterlijk gezegd hebben - en dat ik dat op de band heb opgenomen - dat "als het al zo lang levensgevaarlijk is, meneer, dan kan het nog best een tijdje levensgevaarlijk blijven".

· Hebben ze u dat in een brief verteld?

· Dat hebben ze mij telefonisch verteld, want in een brief doen ze dat niet, maar toevallig had ik een bandrecorder aanstaan. En met dat bandje ben ik dus naar doctorandus Breemer gegaan van Algemene Zaken die dat weigerde aan te horen.

· Ja, ja.

· Ja. Zo gaat dat, en zo kan ik natuurlijk wel bezig blijven. Ondertussen kan iedere nacht de kop van de Elandsgracht de lucht in gaan. Toch?

· Ja.

· Ik bedenk dat niet, hoor, dat het levensgevaarlijk is. Ik praat alleen de deskundigen na die hier twee jaar geleden bij geweest zijn.

· Ja.

· En ik registreer - en daarom heb ik het nu tegen u en tegen iemand van Algemene Zaken - dat geen enkele aangesproken Amsterdamse ambtenaar, die van deze zaak dus al jaren op de hoogte zijn, ook maar een poot uitsteekt om er wat aan te doen.

· Schrijft u dat dan aan de ombudsman.

· Schrijf ik dat dan aan de ombudsman. Ik wil dat ook nog wel doen. Morgen spreek ik met mijn advocaat. Maar: Wie in jezusnaam is in staat om hier wat aan te doen? Wie? Wie moet ik aanspreken? Heeft de burgemeester geen verantwoordelijkheid? Heeft u geen ambtelijke verantwoordelijkheid? Is er geen menselijke verantwoordelijkheid?

· U weet toch dat ambtenaren in groepen zijn verdeeld, in afdelingen?

· Ambtenaren in groepen verdeeld? Ja, OK. Dat weet ik niet, maar stel dat.

· Ieder heeft zo z'n eigen opdrachten en taken en als het om een bouwprobleem gaat, om de staat van een huis, dan is daar de Bouw- en Woningdienst voor.

· Uiteraard. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar die doen het niet.

· Nou dan zegt u van ... als u niet tevreden bent met de manier waarop ze de zaak behandeld hebben, dan is daarvoor de ombudsman. Daarvoor is de ombudsman in het leven geroepen.

· Ja, ja. Ja, ja.

· Die ombudsman gaat vragen aan de Bouw- en Woningdienst wat er aan de hand is en wat er gebeurd is en waarom er niets gedaan is. En u krijgt dan een heel correct en onafhankelijk oordeel.

· Ja. En ik mag dus concluderen in feite - en vergeef me mijn cynisme - ik mag dus concluderen dat vanwege de burgemeester van Amsterdam alles 50 jaar geleden in orde was geweest als er maar een ombudsman geweest was - van de PvdA natuurlijk.

· Nou dat uuhhh...

· Ik heb het over levensgevaar, meneer. Niet volgens mij, maar volgens Bouw- en Woning-toezicht 2 jaar geleden.

· Ja.

· En ik zeg u dat die mensen dat verdommen te doen en mij zeggen dat "als het al zolang levensgevaarlijk is het nog best een tijdje levensgevaarlijk kan blijven". Dat is uw schuld niet, u heeft daar allemaal niets mee te maken, in de zin dat u er niet in betrokken bent, maar u BENT een ambtenaar, u WORDT uit gemeenschapsgeld betaald, en ik zit hier in een situatie waarin ... -

· Nou ik luister nu 10 minuten naar u en geef u een goed advies. Dat is het enige wat ik kan doen.

· Goed. En dat goede advies is? De ombudsman?

· Ja.

· En voor de rest is er niemand aansprakelijk, verantwoordelijk en er is niemand onder de ambtenaren van Amsterdam die hier iets aan kan doen, moet ik begrijpen. Alleen de ombudsman die niet tot de ambtenaren behoort kan er wat aan doen.

· De Bouw- en Woningdienst moet de staat van woningen bekijken ..

· Ja, maar ik zeg u dat die weigeren er wat aan te doen.

· Nou, als u dat vindt moet u dat bij de ombudsman kenbaar maken.

· Ik "vind" dat niet: Bouw- en Woningtoezicht weigert dat. En ik zeg dat een essentieel onderdeel van een behoorlijk bestuur en een behoorlijk beleid is verantwoordelijkheid niet in de eerste plaats van de burger maar verantwoordelijkheid van de ambtenaar. Ja?

· Jaaah.

· De plicht van de ambtenaar is erop toe te zien dat de wet uitgevoerd wordt en dat de levens, de rechten, en de eigendommen van de burgers beschermd worden.

· Ja.

· Nu, dat gebeurt dus hier absoluut NIET. Met een verwijzing naar de ombudsman is niemand gediend.

· Nou, alle ambtenaren zijn het daar mee eens. Ook de ombudsman is het daarmee eens.

· Maar ondertussen gebeurt er dus niets.

· U moet de zaak dus aankaarten, aanbinden of hoe dan ook.

· Bij de ombudsman?

· Ja.

· En nergens anders? Niet bij de burgemeester, niet bij Algemene Zaken, niet bij Bouw- en Woningtoezicht ...

· De burgemeester vraagt advies aan de Bouw- en Woningdienst enne ... of hij stuurt die brief door naar de Bouw- en Woningdienst. Zo gaat dat.

· Maar verantwoordelijkheid is er dus niet. Die gaten die blijven in de muren zitten. He?

· Het gemeentelijk apparaat is verantwoordelijk voor de burgers, maar ze kunnen het alleen op een vrij geordende manier doen, door een aantal taakverdelingen in acht te nemen.

· Ja. Nou ...

· Dus, met andere woorden: Ik kan dat niet doen.

· Nee, u kunt dat niet doen.

· Ik heb hele andere problemen en taken.

· Ja, maar ...

· Daar kunt u wel begrip voor hebben, toch?

· O dat heb ik ook, dat heb ik ook. Maar ikzelf word helaas niet als ambtenaar onderhouden va gemeenschapsgeld, maar ik heb wel verantwoordelijkheden. Dat zijn doodordinaire menselijke en burgerlijke verantwoordelijkheden. En wat ik u nu voorstel te doen - en uw naam was ...?

· Mijn naam is Giske.

· Giske. Wat ik me nu voorstel te doen, meneer Giske, is het volgende: Ik zal mijn buren schriftelijk op de hoogte stellen van het feit dat de Gemeente Amsterdam niet gewillig, niet bij machte en niet in staat is om de Nederlandse wet uit te voeren, en dat ze daarom, mede met mij, het gevaar lopen dat hun eigendommen en hun persoon verbrand danwel vergast worden - "Heldhaftig, Vastberaden en Barmhartig".

· OK.

· Ik dank u

· Goed. Tot uw dienst.

Amsterdam, 28 november 1990

Colofon:
Dit is de precieze weergave van de bandopname van een telefoongesprek dat op 28 november 1990 gevoerd werd door mij met mr. Giske van Algemene Zaken van de Gemeente Amsterdam, ook ingediend bij de persoonlijke portier van burgemeester drs. Ed van Thijn in 1991, als bijlage van een bezwaarschrift over de in dit gesprek geschetste toestanden.

· Naar Index - Overzicht Bijlages